ناصر جودة : الموقف في سورية مقلق جداً ومؤسف ومحزن

المدينة نيوز -  مقابلة نصار جودة  في برنامج "  اصحاب القرار" ، حيث يتناول اللقاء مختلف القضايا الحاصلة على الصعيد العربي، وخصوصا الملف السوري، والعلاقات الثنائية بين روسيا والاردن.

تاليا نص المقابلة

س- هناك ملفات كثيرة حالياً في الوطن العربي، وأود أن أبدأ من الملف الأكثر سخونة وهو الملف السوري. ولطالما كان الأردن يتميز بموقفه عن بعض الدول العربية أو الدول الغربية إذا صح القول. ما هي حقيقة الموقف الأردني؟ لا حظنا أن هناك بعض الدول العربية قامت بطرد السفراء السوريين، وسورية عاملتهم بالمثل، ما هي حقيقة الموقف الأردني من القضية السورية؟

ج- لا أعلم ماذا تقصد بموقف متميز عن بقية المواقف. موقفنا واضح جداً وهو العمل في الاطار العربي ومع الاجماع العربي، مع الأغلبية العربية كنا ومازلنا وسنبقى في مفهوم حل هذه الأزمة حلاً سياسياً في إطار الجامعة العربية. بذل كل ما نستطيع من جهد لمنع التدخل العسكري الأجنبي. نحن في المملكة الاردنية الهاشمية ـ وهذه سياسة المملكة وسياسة الاردن دائماً ـ عدم التدخل في الشؤون الداخلية للغير، الموقف في سورية موقف مقلق جداً، ومؤسف ومحزن، هناك مسلسل عنف مستمر، هناك قتل مستمر، وجئنا في اطار الجامعة العربية بخطة واضحة المعالم لإتمام حل سلمي، سياسي، في إطار خطة واضحة. لذلك أنت تطرقت إلى موضوع السفراء، أنا كنت في مقابلة مؤخراً مع وسائل الإعلام وقلت أن وجود السفير الأردني في دمشق لا يعكس رضا عما يحصل على الأرض، هناك مصالح، هناك جالية أردنية، هناك مستوردات للأردن من أوروبا ومن حوض المتوسط تأتي عبر البر، فوجود السفير هو مرتبط بمصالح أردنية ونحن دولة متاخمة لسورية، لا علاقة لهذا برضا عن موقف سياسي او غيره. لكن الوضع الانساني سيء ويتجه نحو الأسوأ، وهناك خطة عربية واضحة، وهذا إطار حديثي مع الأصدقاء هنا في روسيا، ومن منطلق حرصنا واهتمامنا باستمرار الحوار.

******************

س- الخطة العربية عموماً واجهت صعوبات كثيرة إذا لم نقل أنها فشلت في الموضوع السياسي تحديداً لحل الأزمة السورية. هل هناك تصور ما حالياً في الوقت الراهن لكيفية الخروج من الأزمة السورية؟

ج- لا أستطيع أن أصف الخطة العربية بأنها فشلت، كانت إطاراً واضحاً لحل سياسي. إن قصدت بالفشل أنها لم تطبق، فهذا صحيح، لم تطبق، لكن طموحنا هو أن تطبق هذه الخطة لأنها تتحدث عن وقف العنف، وتتحدث عن المساعدات الانسانية، وتتحدث عن إطار سياسي للحل، وحوار مع المعارضة والسماح بدخول المنظمات والهيئات الانسانية في سبيل الإغاثة وغيرها، ودخول الصحافة للتحقق من تطبيق هذه الخطة، وكذلك حوار سياسي بين الحكومة والمعارضة. لذلك نحن مازلنا متمسكين بالخطة العربية، وهناك اجتماع في العاشر من هذا الشهر بين وزير الخارجية الروسي ووزراء الخارجية العرب في اجتماعنا في القاهرة، والحقيقة أن المصلحة تكمن في توفيق وجهات النظر بدلاً من هذا التباين الذي ليس من مصلحة أحد.

******************

س- بمعنى قد تم التوافق بينكم وبين الجانب الروسي حول صيغة معينة بالنسبة للقضية السورية؟

ج- تم التوافق على أن يحضر وزير خارجية روسيا اجتماع وزراء الخارجية لجامعة الدول العربية، المجلس الوزراي، يوم العاشر. هناك تباين، وهناك اختلاف في وجهات النظر، لكن هناك أيضاً قناعة لدى الجامعة العربية ولدى وزراء الخارجية العرب بأهمية الدور الروسي، وأهمية روسيا، روسيا دولة دائمة العضوية في مجلس الأمن، وروسيا دولة عظمى، وروسيا تاريخياً تقف مع العالم العربي، وسورية جزء من العالم العربي، وحرصنا جميعاً في الجامعة العربية أن يكون الحل في الاطار العربي كي نمنع التدخل العسكري الأجنبي.

******************

س- هناك ملف آخر هو ملف اللاجئين السوريين إلى الاردن. هل هناك احصاءات دقيقة حول عدد هؤلاء اللاجئين، ومن يصنف باللاجئين في الوضع الحالي؟

ج- أعتقد الجزء الثاني من سؤالك هو الأهم. من يصنف كلاجئ من حيث اللاجئين الذين دخلوا الحدود أو قفزوا فوقها، فهم لا يتجاوزون 2000 شخص، لكن هناك أكثر من 80 ألف مواطن سوري دخلوا إلى المملكة الاردنية الهاشمية عن طريق الحدود، هؤلاء لا يصنفوا بشكل عام كأنهم لاجئون، وأعتقد أن 4000 منهم طلبوا اللجوء من خلال المفوضية العليا للاجئين، لكن بنهاية المطاف هناك 80 ألف مواطن سوري موجودون في الاردن، نرحب بهم ونوفر لهم كل ما نستطيع أن نوفر ونقاسمهم ما لدينا، ولكن هذا يشكل أيضاً عبئاً على الاقتصاد الأردني الذي يعاني أصلاً.

******************

س- معالي الوزير، من خلال المشهد الحالي في سورية. سورية إلى أين؟ هل ستذهب سورية إلى حرب أهلية؟ أم أنها أصبحت عند عتبة حرب أهلية؟

ج- كلام جلالة الملك المعظم في الصحافة في آخر 24 ساعة كان مهماً، علامة استفهام كبرى حول المستقبل في سورية، حرصنا في الاردن كدولة متاخمة وجارة لسورية هو الحفاظ على وحدة وأمن واستقرار سورية، ولكن أيضاً حماية الشعب السوري، وضرورة حقن الدماء، مسلسل العنف مستمر، نحن، العمود الفقري لسياستنا الخارجية في الاردن هو عدم التدخل في الشؤون الداخلية للغير، كما نتوقع من الغير عدم التدخل في شؤوننا الداخلية، لكن هناك وضع مأساوي في سورية، وهناك ضرورة لإيجاد حل والخروج من هذا المأزق والمحنة التي تعيشها سورية.

******************

س- هناك من يتهم الاردن، أو حتى لبنان أو بعض الدول المجاورة أو تركيا، بعمليات تهريب الأسلحة إلى داخل سورية؟

ج- لا أعرف ماذا تقصد باتهام الأردن، إذا كنت تتهم الأردن رسمياً؟ هناك حديث عن اتهام الأردن، لكنه غير صحيح، هناك سيطرة كاملة على حدودنا، ولمرة أخرى نحن لا نتدخل بالشؤون الداخلية للغير. وكان هناك خلال السنة الأخيرة بعض الإشارات، أو بعض الغمزات حول تهريب أسلحة أو وجود أشخاص أردنيين، وقمنا بالاتصال مع الجانب السوري، للاستفسار والطلب بأن يثبتوا بأن ذلك صحيح ولم يأتنا هذا الدليل.

******************

س- بالنسبة لهذا الموضوع، كيف قرأتم ما جرى، أو ما يجري في الدول العربية، بما يسمى الآن بالربيع العربي؟

ج- الربيع العربي، أو الصحوة العربية وصفها جلالة الملك ـ وهذا موقفنا في الأردن ـ أن الأجيال القادمة ستستفيد من عبر ودروس هذا الربيع العربي. نحن بالنسبة لنا، برنامج الاصلاح السياسي والاقتصادي والاجتماعي الذي يقوده رأس الدولة منذ سنوات، كان مناخ الربيع العربي قد ساهم ـ حقيقة ـ في تسريع وتيرة الاصلاحات. شاهدنا في الأردن النهج الذي ينتهجه الأردن ويقوده جلالة الملك، نهج الحوار، عدم اللجوء إلى العنف، السماح بالمظاهرات السلمية. ولكن نحن في الأردن نعاني من وضع اقتصادي صعب، ومع ذلك هناك تسريع لبرنامج الاصلاح السياسي، كانت هناك مراجعة شاملة للدستور الأردني، 42 مادة من الدستور ـ بمجمله 120 مادة ـ ما يعني أن ثلث الدستور تقريباً، أو ما يزيد عن ذلك بقليل تم مراجعته وتم تعديله. هناك قانون لهيئة مستقلة للإشراف على الانتخابات وإدارتها، الآن موجود في حوزة البرلمان الأردني، هناك قانون المحكمة الدستورية أرسل إلى البرلمان الأردني، هناك قانون البلديات وتعديلاته أرسلت أيضاً إلى البرلمان، وهناك أيضاً قانون الانتخاب الذي سيذهب إلى البرلمان، وقانون الأحزاب الذي ذهب إلى البرلمان. فخارطتنا السياسية ـ الحمد لله ـ تسير على قدم وساق، وتحدث جلالة الملك وقال أن هذا العام سيشهد ـ إن شاء الله ـ انتخابات بلدية وانتخابات نيابية، جلالة الملك استبق، التغيير القادم، وشاهدنا من الربيع العربي في عام 2011 أن التغيير حاصل لا محالة، فإما أن تكون معه، وإما ان تكون ضده وتتحمل النتائج، وإما أن تستبق أحداثه وهذا ما فعلناه في الأردن والحمد لله، نهج الحوار، عدم اللجوء إلى العنف، اصلاحات سياسية واقتصادية واجتماعية، مع كل الظروف الصعبة التي نواجهها. نحن في الأردن نستورد 96% من طاقتنا، كان هناك ارتفاع في أسعار النفط، ارتفاع هائل حقيقة، تسبب بعبء كبير على الموازنة، كان هناك انقطاع لإمدادات الغاز المصري تسببت بعبء إضافي، أكثر من مليار دولار في العام الماضي ومع ذلك مستمرون في نهج الاصلاح، ومستمرون في إيماننا المطلق بأن الديموقراطية والمشاركة في إطار النظام الهاشمي الذي يسمح للجميع بالتعبير عن رأيه.. هذا هو نهجنا في الأردن.

******************

س- قلتم إن التغيير قادم، هل تتوقعون أن يصل الربيع العربي إلى عواصم عربية أخرى؟

ج- أنا لست بصدد التخمين أو التنبؤ، نحن نتعامل مع واقع نعيشه على الأرض. شاهدنا رياح التغيير خلال عام 2011، الرياح التي كانت في بعض الأمثلة عاصفة جداً، أو الرياح التي مرت كما سمعت على بعض الدول، والحمد لله، ننعم في المملكة الاردنية الهاشمية بحكمة القيادة الهاشمية وانفتاحها وبكونها مظلة تشمل الجميع في المملكة الاردنية الهاشمية.

******************

س- معالي الوزير هناك من يتخوف من وصول الاسلاميين إلى السلطة، على غرار ما حصل في تونس أو في مصر، وماذا عن الاردن تحديداً، خصوصاً أن المعارضة الاردنية هي من الاخوان المسلمين؟

ج- لا أدري عن الآخرين، الاخوان المسلمون ..  وحزب جبهة العمل الاسلامي في الاردن يعمل في الاطار السياسي، هو حزب مرخص. ليس الموضوع جديداً علينا، كان هناك برلمان 89 وكان أكثر من 22 نائباً من الاخوان المسلمين وحزب جبهة العمل الاسلامي، موجودين في البرلمان الاردني، وكان هناك رئيس لمجلس النواب من الحركة الاسلامية، الاخوان المسلمون في الاردن وحزبهم السياسي وهو حزب جبهة العمل يعملون في إطار الدستور وتحت مظلة القانون وضمن إطار اللعبة السياسية وليس في الخفاء أو تحت الأرض.

******************

س- قلتم إنه من المتوقع، ضمن الاصلاحات التي سيشهدها الاردن، اجراء انتخابات نيابية جديدة. وفق أي قانون؟ بمعنى هل سيقوم قانون جديد بالنسبة للأردن، أم على غرار القانون القديم؟ لاحظنا أن الاخوان قاطعوا الانتخابات الماضية!

ج- نعم، صحيح، قاطعوا الانتخابات مرتين. لكن شاركوا في انتخابات أخرى، وقد أسلفت بالقول هنا إننا أرسلنا أربعة قوانين إلى البرلمان، ونحن ـ كحكومة ـ بصدد وضع اللمسات الأخيرة على قانون الانتخاب، وسيذهب قانون الصوت الواحد الذي أتى بعد القانون الذي تم الانتخاب على أساسه في عام 89، تم غض النظر عنه، والحديث الآن هو عن آلية أخرى بعيدة عن قانون الصوت الواحد  ولكنه ضمن اطار، وسيبحث هذا في البرلمان، والبرلمان سيحدد.

******************

س- أود أن أنتقل هنا إلى الملف الفلسطيني، وهو ملف مهم جداً. هل لك أن تضعنا أمام ما آلت إليه اتصالات عمان الاستكشافية؟

ج- أشكرك لأنك وصفتها باتصالات عمان الاستكشافية، لأنها كانت كذلك حقاً. نحن في المملكة الاردنية الهاشمية معنيون بشكل مباشر بقضايا الحل النهائي، وهي قضايا القدس واللاجئين والحدود والأمن والمياه. نحن لسنا طرفاً محايداً ولسنا طرفاً بعيداً عن الصورة، والجمود الذي شاهدناه في آخر سنة ونصف بعدم وجود مفاوضات مباشرة بين الفلسطينيين والإسرائيليين يؤثر بنا وبالقضية برمتها سلباً، ولذلك كان تحركنا الأخير واضح المعالم وبهدف محدد وهو تهيئة الأجواء للاستمرار في مفاوضات مباشرة. هناك بيان للرباعية في 23 سبتمبر/ أيلول 2011، كان واضح المعالم، لأول مرة ويضع إطارا زمنيا، أي بمفهوم اجتماع تحضيري خلال 30 يوماً، تبادل مواقف واضحة حول الحدود والأمن خلال 90 يوماً، وإحراز تقدم خلال 180 يوماً وانهاء كافة قضايا الحل النهائي مع نهاية عام 2012. تحركنا في هذا الاطار، كان هناك بعض التطورات الايجابية أثناء اللقاءات الاستكشافية، بأن قدم الجانب الفلسطيني تصوراته الشاملة حول الحدود والأمن، ولأول مرة تسلمها الجانب الاسرائيلي، وكان هناك جهد أردني مع اسرائيل مباشرة للحصول على رزمة من الأمور تمكننا من الاستمرار في الجهود الاستكشافية، في موضوع الأسرى، وفي موضوع بناء الثقة على الأرض وتحسين الظروف المعيشية للمواطنين الفلسطينيين وكذلك بعض الضمانات السياسية للإطار للاستمرار بالجهد الاستكشافي، مازلنا الآن في مرحلة تقييم الخطوات القادمة، ولكننا نعتقد أنه كان هناك في فترة معينة في شهر يناير الماضي، التزام اسرائيلي بتقديم أطروحات شاملة حول الحدود والأمن مع نهاية شهر مارس/آذار. نأمل أن نعود إلى هذا. لا نستطيع أن نقول إن هناك مفاوضات الآن، او مباحثات مستمرة، هناك تعليق لهذا الأمر، لكن لانستطيع إلا أن نبذل كل ما نستطيع من جهد للاستمرار بهذا. البديل تداعياته سلبية جداً.

******************

س- هذا يعني أن الاردن سيستمر في توفير الأرضية لهكذا مفاوضات…

ج- الأردن سيستمر في بذل جهود لإحياء هذه الأجواء، وأن تكون الأجواء محفزة للاستمرار والوصول إلى مفاوضات مباشرة. البديل مرة أخرى، بديل سلبي جداً.

******************

س- ماذا عن التعنت الاسرائيلي، الاستمرار بالاستيطان وتوسيع المستوطنات وتهويد القدس…إلخ؟

ج- الاستيطان.. العالم بأجمعه متفق على أنه غير شرعي وغير قانوني. كانت وجهة نظرنا ومازالت تؤكد على أن السبيل الأمثل لإنهاء الاستيطان بكافة أشكاله هو الوصول إلى تفاهمات واتفاقات حول الحدود والأمن، لأنها ستنهي بشكل حاسم الخلاف حول الحدود، ويتم الاتفاق حول الحدود، وينتهي موضوع الاستيطان.

******************

س- أود هنا أن أسأل عن المصالحة الفلسطينية التي جرت. كيف قرأتموها؟

ج- لاشك بأن وحدة الصف الفلسطيني تقوي المفاوض الفلسطيني وتدعم موقفه. الانقسام الذي شاهدناه، الشرخ، الذي شاهدناه في السنوات الأخيرة في الصفوف الفلسطينية غير مجد، ولا يعود إلا بنتائج سلبية على الوضع الفلسطيني عامة. نحن دائماً مع وحدة الصف ومع رأب الصدع، ولكن نحن ـ مرة أخرى ـ مثل القيادة الفلسطينية نؤمن بأن السبيل الأمثل للوصول إلى قيام الدولة الفلسطينية المستقلة على التراب الوطني الفلسطيني، وحسب المرجعيات المتفق عليها، وفي إطار الشرعية الدولية وعاصمتها القدس الشرقية، لا يأتي إلا من خلال المفاوضات.

******************

س- الاردن استضاف عدداً من قيادات حركة حماس. البعض يقول إن عمّان وضعت شروطاً معينة لوجود قيادات حركة حماس في الاردن. هل هذا صحيح وما هي هذه الشروط؟

ج- لا، لا يوجد شروط. استضفنا مؤخراً بلقاء تفضل به صاحب الجلالة مع رئيس المكتب السياسي (لحركة خماس) خالد مشعل، لا حديث عن عودة مكاتب لحماس ولكن هناك بعض قيادات حماس من المواطنين الاردنيين وهذا هو الاطار الذي تمت فيه هذه اللقاءات وتستمر هذه الاتصالات.

******************

س- هذا يعني أن قيادات حماس مرحب بها في الاردن، لا مشكلة لتواجدها في الاردن؟

ج- مرة أخرى، بالنسبة لأفراد، هذا هو الحديث الذي تم، وهذا هو الاطار الذي تمت فيه الاتصالات. وليس هناك حديث عن عودة مكاتب لحماس في الاردن.

******************

س- بمعنى أن النشاط السياسي غير متوفر حالياً؟

ج- أعتقد أن كلامي واضح.

******************

س- كان لكم بعض اللقاءات ـ الآن خلال جولتكم ـ سواءً في جنيف أو في بروكسل أو في الولايات المتحدة الأمريكية. وكما نعلم أن ناتانياهو موجود حالياً في الولايات المتحدة الأمريكية، وهناك من يصف هذه الزيارة بأنها زيارة ما قبل الحرب على إيران، إسرائيل تنوي شن هجوم على إيران على خلفية الملف النووي. هل لمستم خلال لقائكم مع المسؤولين الأمريكيين أن إسرائيل بالفعل قد تقدم على خطوة كهذه، شن حرب على إيران برعاية أمريكية؟

ج- بطبيعة الحال أنا لست على اطلاع بما يتعلق بالتفكير الاسرائيلي بشأن بإيران. الموضوع مقلق فعلاً، أنا متأكد تماماً أن لقاءات رئيس الوزراء الاسرائيلي اليوم في واشنطن لا شك بأن أساسها هو الملف الإيراني. موقفنا نحن واضح، بأن التصعيد العسكري في المنطقة مع وجود كل هذه التجاذبات أمر غير مجد، موقفنا من الملف النووي الإيراني موقف واضح الحق، بأن تسعى نحو برنامج سلمي نووي، ولكن التصعيد فما يتعلق في التسليح، والموضوع الأعقد وهو السلاح النووي، هذا الأمر مرفوض تماماً لأنه سيؤدي إلى نتائج سلبية جداً في المنطقة. ولكن مرة أخرى نحن نتحدث عن منطقة لا تخلو من النزاعات ولا تخلو من التجاذبات السياسية والعسكرية، ولذلك أنا أتمنى بأن لا يكون هناك تصعيد عسكري في هذا المجال.

******************

س- هنا أود أن أتطرق إلى موضوع العلاقات الثنائية بين روسيا والاردن. بعيداً عن السياسة ماهي الملفات التي تم التحاور بها مع الطرف الروسي، وخصوصاً أن هناك موضوع الطاقة وموضوع التجارة وغير ذلك؟

ج- هناك علاقات تجارية وهناك علاقات اقتصادية وهناك علاقات تاريخية وتشاور سياسي مع الأصدقاء هنا في روسيا. نحن ـ مرة أخرى ـ حديثنا السياسي فيما يتعلق بلقاء العاشر من آذار بين وزير الخارجية الروسي ووزراء الخارجية العرب، هذا موضوع هام جداً، ليس من مصلحة أحد أن يكون هناك تباين في المواقف، أو شرخ ـ لا سمح الله ـ في العلاقة بين الأمة العربية وروسيا التي لطالما ـ تاريخياً ـ كانت إلى جانب الأمة العربية في مجمل قضاياها. لذلك كان حديثنا صريح مع الجانب الروسي، حول ضرورة تقريب وجهات النظر، والوقوف فيما يتعلق بالجانب الروسي إلى جانب الشعب السوري، وحماية الشعب السوري، ووقف مسلسل العنف وحقن الدماء. ولكن أيضاً هناك ما يتعلق بالعلاقات الثنائية، هناك تجارة متبادلة وهناك تشاور سياسي وهناك أيضاً ملفات مشتركة فتباحثنا في كل هذه الأمور، ونستمر في حوارنا مع روسيا، لأن روسيا تبقى دولة عظمى، وهي عضو دائم في مجلس الأمن، ولها تاريخها العريق في علاقاتها مع الدول العربية.

******************

س- هل يمكن أن أتوقع بأن يسفر اللقاء مع وزير الخارجية الروسي سيرغي لافروف عن نتائج إيجابية؟

ج- هذا اللقاء سيحدث، هناك سوء فهم، وهناك اختلاف في الرؤى ووجهات النظر حول الملف السوري، فأرجو أن يكون اللقاء يوم العاشر من مارس/ آذار لقاء يبدأ في تجسير هذه الهوة.

******************

س- كما جرت العادة تقريباً كل سنة هناك زيارة للملك عبد الله إلى روسيا. هل نتوقع زيارة قريبة إلى موسكو؟

ج- ليس هناك زيارة على الأجندة، كما تفضلت، فان صاحب الجلالة قام بزيارة إلى روسيا العام الماضي. نحن وجهنا الدعوة إلى الرئيس الروسي ورئيس الوزراء لزيارة الأردن قبل فترة، لافتتاح بيت الحجاج الروس في منطقة المغطس على ضفاف نهر الأردن، ونأمل أن تتم هذه الزيارة.(روسيا اليوم)