جماعة زيد الرفاعي وجماعة مضر بدران

المدينة نيوز – نشرت الزميلة الغد وعلى مدار أيام حلقات متميزة مع رئيس الوزراء الأسبق عبد الرؤوف الروابدة ، تحدث فيها من خلال حديث ذكريات عن كثير من القصص والقضايا والحكايات ، غير أن ما استوقفنا في هذه الحلقة وأجبرنا على اقتحام تحذير الزميل موسى برهومة هو طرافة الموضوع الذي يتحدث عما اشتهرت به الأوساط السياسية في العقود السابقة من حيث التصنيف : فهذه جماعة زيد ، وهذه جماعة مضر ، والمقصود هو السيد زيد الرفاعي ، والد رئيس الوزراء الحالي ، والسيد مضر بدران الذي شغل منصب رئيس الوزراء في الحقب نفسها ، وكان الروابدة ، كما هو معروف ، من جماعة مضر بدران .

ماذا قال الروابدة للزملاء ماجد توبة ومحمد خير الرواشدة ، تعالوا نتابع :

لنسأل عن انتقالك من مرحلة الموظف الرسمي إلى مرتبة الوزير في حكومة مضر بدران سنة 1976. هل كانت نقلة صادمة؟

- لا. أنا بدأت منذ اول السلم، كنت بمرتبة امين عام عندما تسلمت الوزارة. لم آت لمنصب الوزير قفزا، بل بالتسلسل. لكن الفارق هو انتقالي من قيادة ادارية الى سياسية، اي بدلا من ان تكون مسؤولا فنيا عن قطاعك، تصبح مسؤولا سياسيا في مجلس الوزراء، مسؤولا عن كل شيء في المجلس.

لكن كيف يكون وزير اتصالات سياسيا؟ أليس الأولى ان يكون فنيا وتكنوقراطا ؟

- لا، هنا الفارق. الموظف مسؤول عن الدائرة التي يقودها. والنائب، ايضا، مسؤول عن شخصه ورأيه، وليس مسؤولا عن مجلس النواب. الوزير هو، بنص الدستور، مسؤول مسؤولية تضامنية عن كل الوزارات، لأنه عضو في مجلس الوزراء، وكل القرارات تصدر موقعة منه، لذلك مسؤوليته تضامنية, وطرح الثقة يكون عن كل الحكومة، وليس عن وزير بعينه الا في بعض الحالات التي يوجه فيها له اتهام.

لكن، ألا تلاحظ ان الحكومات باتت تتحول لدينا إلى ما يمكن تسميتها حكومات موظفين لا سياسيين؟

- هذا ليس فقط عندنا، بل في كل العالم النامي. تتحدث عن حكومات تكنوقراط، كل منهم يعتقد أنه مسؤول عن وزارته. لذلك بات الاعتقاد أن الوزير يجب أن يكون فنيا ومن اختصاص وزارته، مع أن الأصل ليس كذلك. بالأصل هو قائد سياسي، يصنع سياسة الوزارة، ولا يقوم بعملها. كوزير أشغال، مثلا، لست مسؤولا عن كيف يمدون الشارع، لكني أنا من يصدر القرار بعمله وبتوفير الخدمة للمواطنين، ليأتي دور الفني، لذلك فالقائد الفني للوزارة هو الأمين العام.

اذا، لماذا نخالف في العالم الثالث هذه الفلسفة السياسية لدور الوزير؟

- لعدم وجود حزبية، فأسس اختيار الوزراء تتم من خلال بروزهم على أسس فنية، وليس سياسية. في البلاد التي تتوفر فيها حزبية متمكنة تكون الأحزاب قد حضّرت قياداتها السياسية لتولي المسؤولية الوزارية. اما في مثل حالاتنا فتبرز القيادات على المستوى الفني، سواء في القطاع العام او المؤسسة الأمنية او القطاع الخاص، فيستدعون استدعاء من هناك، من دون ان يكونوا قد اعدوا سياسيا.

مع قناعتك هذه بالدور الحزبي وبأهميته، لم نلحظ أنكم في حكومتكم قدمتم الدعم الحقيقي للأحزاب والحياة السياسية؟

- لي تحفظ على تعبير دعم. وكأن الاحزاب طفل بحاجة لتنمية ورعاية تقوده وتكبره. هذا خطأ. الاحزاب تنشأ وتستقوي على القيادات السياسية لتأخذ دورها. ليس دور الاحزاب استجدائيا.

لكنها بحاجة لتشريعات وبيئة سياسية حاضنة؟

- التشريع موجود، عملنا عليه في مجلس النواب الى ان صدر عام 1992 (قانون الاحزاب)، اذا هو موجود، فما الذي يحول بين الاحزاب وبين ان تأخذ دورها؟ هذا السؤال يوجه لها.

أنا اعتقد ان ثمة تاريخا وراء ذلك.

الاحزاب والقوى السياسية، تقول ان المشكلة في قانون الانتخاب، وهو المدخل للتنمية السياسية وتقوية البرلمان؟

- ليس ذلك صحيحا. لنعد الى التاريخ السياسي الحديث، عربيا وليس أردنيا فقط، هذا التاريخ هو ما يصنع مواقف الناس من الحركة الحزبية.

فالحركة الحزبية العربية لم تكن حزبية حقيقية، لأن الاحزاب الحقيقية قد نشأت في حضن الديمقراطية. والحزب هو مجموعة من الناس ذوي فكر سياسي واقتصادي واجتماعي، تعمل للوصول إلى الحكم او المشاركة به باسلوب سلمي.

الاحزاب العربية كانت أيديولوجية، سواء أكانت دينية او عقائدية. بالتالي لم تكن أحزابا ديمقراطية، توسلت بشكل رئيسي العسكرية سبيلا للوصول الى السلطة، فان لم تصل للحكم انتهت في السجون او المنافي. وإن وصلت للحكم استغلها في البداية العسكريون سبيلا ليعرفوا أساليب إدارة الحكم، وعندما جرب العسكريون لذة كعكة الحكم رموهم (اي الحزبيين) في السجون والمنافي، ففي الحالتين كانت نهايتهم واحدة.

لذلك عانى المواطن العربي من هذه الآثار، وبدأ ينقل هذه التجربة لأبنائه، اي بقي مرعوبا من آثار الحزبية، لذلك اصبح الاقبال على الحزبية محدودا. وهكذا رأينا ان العديد من الاحزاب ذات التاريخ النضالي البارز في عهد الاستعمار والتحرر، والتي فشلت في تطوير نظرية للحكم بعد التحرر، اصبحت في معظمها الآن قيادات ذات قواعد محدودة.

لكن هل تبرئ الحكومات والأنظمة العربية من مسؤولية ضعف الحزبية؟

- لا يبرَّؤون، لأن صاحب السلطة لا يحب ان يتنازل عنها طوعا، ولا يبرَّأ أحد، لكن الصلاحيات تؤخذ ولا تمنح.

أي الوزارات دخلتَ في السبعينيات؟

- دخلت وزارة واحدة في السبعينيات، تسلمت وزارة المواصلات في 13/7/1976. على فكرة رقم 13، وبخلاف المعروف عنه، كان رقم حظ وفأل لي. دخلت وزيرا في 13/7 ، ولدت في 13/2، وأسرتي عددها 13، رقم هاتفي 13 ، رقمي في الحكومة 13، عينت أمين عاصمة يوم 13، وكان ترتيبي بين أمناء العاصمة 13.

اذا، دخلت الحكومة في تموز، وفي شهر شباط 1977 تسلمت وزارة الصحة بالوكالة بعد ان توفي د. محمد البشير، رحمه الله. كانت أطول وزارة بالوكالة في تاريخ العالم. استمررت فيها سنة ونصف السنة، حيث كنت وزيرا للمواصلات ووزيرا للصحة بالوكالة.

ثم جرى تعديل وزاري، تركت المواصلات، وتسلمت الصحة، واستقالت الحكومة في كانون الأول 1979.

بهذه المناسبة، ما عرف بصراع المضرية (نسبة الى مضر بدران)، والرفاعية او الزيدية (نسبة لزيد الرفاعي) اللتين تبادلتا على مدى عقدي السبعينيات والثمانينيات الحكومات، ما قصة هذا الصراع وأنت المحسوب مضريا؟

- أنا لم ألمس مثل هذا الكلام او الصراع نهائيا. أسمع بذلك في الشارع وفي الصحافة فقط.

عندما دخلت الحكومة الأولى 1976 كان الوزراء الجدد، كما أذكر، اربعة فقط، والبقية كلهم جاءوا من حكومة زيد الرفاعي السابقة، وبدران، نفسه، كان وزيرا في حكومة الرفاعي في مرحلة ما. لم أشعر يوما بصراع بين الرجلين، قد يكون هناك اختلاف بينهما في اسلوب العمل، لكن ليس معركة بين حزبين او برنامجين. ولم يكن فينا واحد يوما مصنف على كتلة يقودها بدران قبل ان ندخل الحكومة، كل منا كوزراء قدم من مسرب لا علاقة له بالآخر. لم يكن هناك صالون سياسي يجمعنا. تعرفت على المرحوم سليمان عرار وعلى مروان القاسم في الحكومة.

من أين جاء هذا الانطباع إذن؟

- لا اعرف، ولا أستطيع فهمه حتى الآن، لكن كان بين الرجلين خلاف في أسلوب العمل، وربما في البرنامج، لكن الاثنين يقودهما جلالة الملك الحسين رحمه الله، وهو صاحب التوجيه الأعلى، لكن لكل منهما أسلوب عمل.

كيف يمكن تصنيف هذين الأسلوبين، محافظ أو إصلاحي أو ليبرالي؟

- الاثنان كلاسيكيان. لم يكونا، لا ديجتال ولا ليبراليين. الخلاف في أسلوب العمل.

مثلا، وأنا، لا استطيع الحديث الا عن مضر بدران الذي عملت معه، بدران لم يكن له فريق او مجموعة تستطيع ان تحسبهم عليه. نعم حسبنا عليه، لأننا جئنا وزراء معه.

قبل دخولك الوزارة، كان هناك حديث عن تشكيلك مع شخصيات أخرى لتنظيم سياسي ما، وأن ذلك أثار عليكم السلطة من جهة، قبل أن يمهد بصورة ما لدخولك الوزارة من جهة أخرى؟

- في تلك المرحلة، تولدت قناعة لدى عدد من الشباب الأردني لإنشاء تنظيم. وكانت القناعة سببها أننا في الأردن ليس لدينا تنظيم سياسي أردني، فالتقى عدد من الشباب المثقفين، وعددنا كان محدودا، ولم نكن نهدف لخلق تنظيم جماهيري. وكنا نعمل على تنظيم نخبة مثقفة سياسيا، لم تكن تتجاوز الـ 70 شخصا. وترأس المجموعة المرحوم حمد الفرحان، وضمت سعيد التل ومحمد الدباس وغيرهما.

ولم نكن تنظيما سياسيا بل تنظيم فكري. كنا نتبادل الرأي فكريا، وكنا عندما نطبع بيانا، لا نلجأ الى توزيعه جماهيريا، بل نتداوله داخل المجموعة نفسها.

في تلك المرحلة كان لنا اختلاف جذري، وفي كثير من المواقف السياسية، مع الحكومة. وكان أوج الاختلاف في العام 1973 (حكومة زيد الرفاعي)، ساعد في بروز الاختلافات السياسية مع الحكومة الأحداث الكبيرة التي كانت تدور على الساحة. وقد جرى في تلك الفترة اعتقال عدد من السياسيين، كان منهم عبدالحميد السائح وابراهيم بكر وياسر عمرو ومجموعة أخرى. وقد بلغنا حينها انه كان مطلوبا ان نعتقل في تلك الفترة، ويبدو ان مدير المخابرات حينها، وكان أحمد عبيدات، يعرف أننا لسنا معارضين للدولة، لكن لنا مآخذ على مواقف الحكومة. لذلك كان القرار أن يجتمع جلالة المغفور له الملك الحسين مع عدد منا، وفعلا حضر خمسة منا الى الديوان الملكي ليلتقينا جلالته. كان بيننا شخص تمت دعوته للاجتماع خطأ، وهو د. كامل أبوجابر، في حين لم يكن كامل معنا، بل شقيقه شبيب أبوجابر!

جاء اللقاء مع جلالته ليستشف آراءنا ويعرف مواقفنا وتوجهاتنا. جرى في ذلك الاجتماع حوار مطول، استمر لأكثر من ساعتين. حضر جزء منه ولي العهد حينها سمو الأمير الحسن، ورئيس الديوان في ذلك الوقت مضر بدران.

قيل إنك في تلك الفترة قمت بإيصال بيان للتنظيم عبر سيارة أحد الوزراء؟

- نعم. كان مطلوبا مني أن أوزع إحدى نسخ البيان في إحدى المحافظات، وكنت أخشى ان يكتشف أمري. بالصدفة طلب أحد الوزراء مني مرافقته في زيارة ميدانية لتلك المحافظة، وكان وزيرا وصديقا لي، فقبلت، وحملت المناشير في جيبي، وعندما وصلنا تركته في نقطة ما، وقلت له نلتقي في المكان نفسه. كان الحاكم الإداري في تلك المنطقة عضوا معنا في التنظيم. في اليوم التالي لعودتنا إلى عمان، اتصل بي الوزير ذاته، وسألني: لماذا فعلت ذلك؟ توزع المناشير بسيارة الحكومة! فحلفت له أنني لم أحمل المناشير في سيارتك، بل في جيبي! ثم سألته: وما أدراك بذلك؟ فأشار لي أن الحاكم الإداري كتب تقريرا في ذلك.

ألم يكن انضمامك للتنظيم سببه خلافك مع زيد الرفاعي؟

- كنت أختلف مع أبو سمير سياسيا، ولم يكن يجري بيني وبينه أي لقاء. لكني أعترف هنا لزيد الرفاعي بالذكاء، والقدرات السياسية والإدارية، لكن كان لي خلاف جذري معه في آرائه ومواقفه السياسية في ذلك الوقت، لكن تلك الخلافات لم تصنع عداء بيننا.

يقال إن اجتماعكم كمجموعة من التنظيم مع جلالة الحسين ذلك الوقت ساهم بصورة رئيسية في ان تصبح وزيرا بعدها؟

- يقال إن اجتماعنا مع المغفور له الحسين شكل قناعة لمضر بدران، بضرورة إشراكنا في الحكومة لاحقا. وعندما التقاني بدران لإبلاغي بدخول الحكومة، كان على مكتبه ورقة مكتوب عليها اسمي، وبجانب اسمي اشارة صح!

ولهذا لم تكن وزيرا في أي حكومة شكلها الرفاعي؟

- في تلك الفترة، لم يكن لي اي دور في الصف الأول، حتى أقول انه استبعدني او قرّبني، اما بعد ذلك، فمن دون نقاش لم أكن من خيارات ابو سمير، وذلك لأننا حسبنا على تيار آخر.

وهو أساس التفرقة بين تياري مضر وزيد؟

- لم يكن هناك على ارض الواقع هذا التقسيم، لكننا كنا محسوبين على مضر، كما كانت هناك شخصيات محسوبة على زيد. برأيي ان هؤلاء وأولئك لم يكونوا يجتمعون على أرضية التنظيم، بل على أرضية العلاقات والصداقات. فلم يكن هناك تصنيف سياسي على هذا الأساس.

في العلاقة مع زيد الرفاعي، ألم ينعكس موقفك كمحسوب على مضر بدران، وليس من فريق الرفاعي، على موقفك من الأخير في مجلس النواب عام 1989، بتصويتك كنائب على تحويله للمحاكمة؟

- وقتها كنت وزيرا ونائبا في الآن نفسه. في بداية التحقيقات كنت وزيرا، ثم تغيرت الوزارة وبقيت نائبا. في تلك المحاكمة كان مجلس النواب هو المدعي العام، وكانت لدي قناعة وما تزال بأن أية تهمة ضد أي سياسي يجب ان تصل إلى التحقيق، لأن هذه هي الطريقة المثلى لخدمة الطرفين، الدولة وسمعتها من جهة، والسياسي او المسؤول وما يثار حوله من إشاعات.

اعتقد أن شطب أي قضية وعدم التحقيق فيها سيدفع المواطن للقول إن النواب "لفلفوها "، لان صاحبها مسؤول وسياسي، لذلك كان تصويتي في كل القضايا التي طرحت على مجلس النواب لصالح إحالة القضايا الى التحقيق، فالأفضل أن يأخذ الإنسان براءته من المحكمة، لا أن يأخذها من منع المحاكمة، لأن المدعي العام، وهو مجلس النواب في هذه الحالات، له صلاحية منع المحاكمة، وذلك لا يعني في ذهن الناس البراءة، لا للوطن ولا للسياسي.

ألم تخشَ من اتهامك بالهوى الشخصي في هذه القضية مع زيد الرفاعي؟

- لا. وأنا أعتقد ان من يستخدم الخلاف السياسي، او الاختلاف في الرأي سبيلا لإدانة المختلف معه هو مجرم في حق الوطن قبل حق السياسي الآخر.

لذلك، كان هدفي هو معرفة الحقيقة عن طريق المحاكمة، ولم أكن أدين، واستخدمت كلمة أتهم في مجلس النواب، لأن القاعدة الفقهية هي أن "المتهم بريء حتى تثبت إدانته ". والاتهام لا يعني الإدانة.

وما رأيك بالقرار النهائي لمجلس النواب بإسقاط التهمة؟

- لم أكن مرتاحا، لكنها صلاحية مجلس النواب وفق الدستور. ولم أكن مرتاحا، لأننا لم نصنع لدى المواطن قناعة بالبراءة، وهذه القناعة تريح الوطن والسلطة.

لذلك يستطيع الجميع معرفة موقفي من هذه القضية من معرفة موقفي من اتهامي في مجلس النواب عندما كنت رئيسا للوزراء، فعندما اتهمت، كنت أنا من طلب تحقيقا نيابيا، رغم ان المجلس لم يتهم، لكن نائبا (النائب السابق محمود الخرابشة) ألقى خطابا، اتهمني فيه، فطلبت من المجلس التحقيق، لأن هذه التهمة تلوث سمعة الوطن والحكومة، وستبقى وصمة على رئيس الوزراء وتبقى عالقة فيه، لذلك رفعت يدي بعد خطاب النائب، وطالبت بالتحقيق النيابي، الذي يقود إلى المحاكمة.

وأبعد من ذلك، أنا لم أرض حينها أن تكون لجنة التحقيق النيابية من اختيار رئاسة مجلس النواب، بل طلبت ان تنتخب انتخابا من أعضاء المجلس جميعا. ما قبلته لغيري قبلته على نفسي، وهو ما اسميه بتجانس الموقف.( ماجد توبة – محمد خير الرواشدة – الغد ) .